Bosanska samobitnost

Intervju sa Ivom Bancom 

Uvijek sam jasno ukazivao na glavne pravce napada na bosansku samobitnost

Četvrtak, 07 Veljača 2013 

Tko bi se u ovim uvjetima vratio, recimo u Derventu, gdje nema posla, gdje tvornice rade s manje od četvrtine predratnog kapaciteta i gdje je na vlasti, ali i u školi i društvu, eksluzivni jednonacionalni etnicistički poredak, koji je srbijanskog dvoglavog bijelog orla ugradio i u gradski grb? Kako se vratiti u prostor gdje je i ono malo obnovljenih hrvatskih kuća predmetom novih napada i vandalizama, smišljenih da obeshrabre svaki povratak?

Gdje se katolička crkva, koja godinama nije obnavljana, nalazi na Trgu Oslobođenja, dok se pravoslavna nalazi na Trgu Pravoslavlja? Zašto bi se Hrvati vraćali u takvu sredinu? Zato je licemjerno tvrditi da su hrvatska prava povrijeđena izborom Komšića za hrvatskog člana Predsjedništva BiH...

Uvijek smo s našim sugovornicima, posebice kad je riječ o ugledniku kao što ste Vi, pokušali uspostaviti moguću bliskost pitavši ih: „Što za Vas znači blizina samostalne Hrvatske, njena pograničnost, i nadasve povijesna interaktivnost sa Slovenijom, Bosnom i Srbijom, ali i s Italijom i Mađarskom?

Ivo Banac: To su zadatosti jednog povijesnog razvoja, koji sa sobom nosi niz zajedničkih točki, prostor suradnje i razumijevanja, ali i nizove nesporazuma, pa i sukoba. Granice i odnosi nisu uvijek ovisili o nama. Danas, kad smo svi demokratski subjekti, ili barem želimo biti, naše granice i odnosi ponajprije ovise o nama samima. Primjerice, granica sa Slovenijom i odnosi sa Slovencima: još od babenberških i arpadovskih vremena granica između Hrvatske, s jedne strane, te Kranjske i Štajerske, s druge, gotovo je nepromijenjena. To je zapravo jedna od najstarijih granica u Europi. Povrh toga, odnosi između Hrvata i Slovenaca pod habsburškom su vlašću gotovo bez iznimke bili bratski i prijateljski. Pa i u dvije Jugoslavije, pored posebnog odnosa što su Slovenci izborili ili se dali upustiti s Beogradom, Hrvatska i Slovenija su najčešće bile u istom rovu. No, od uspostavljanja naših neovisnih država, sigurno u nedostatku zajedničkih protivnika na sjeverozapadu, naši su se odnosi do te mjere pogoršali, da je sad neizvjesno hoće li Slovenija ratificirati pristupni ugovor Hrvatske za EU. Dvadeset godina loših poteza, plitke sebičnosti, nadmene diplomacije, zluradosti i gluposti mogu izbrisati postignuća generacija. Mogu zaključiti da je hrvatska neovisnost za mene preduvjet za dobre odnose sa susjedima, jer ako niste subjekt ne možete ni voditi politiku niti uspostavljati odnose. No, to što ste subjekt još ne jamči da ćete prednosti slobode odlučivanja koristiti na način koji je od interesa i vama i drugima. Jer, ako radite samo za sebe, nikada nećete biti sigurni. Živjet ćete u strahu.

Nadam se da nam, mimo Vaše bogate biobibliografije, postavljamo neka, uslovno i oprezno rečeno, ciljana pitanja. Na koji je način bosanski politički ratni poučak odredio Vaš rukopis, naravno, kao funkcionalnog čovjeka zbilje, intrigantnog povjesničara i kao društvenog kritičara?

I.B.: Rat protiv Bosne i Hercegovine nije odredio moj povijesni ili javni rad. Naime, poznavatelji mog doratnog pisanja o BiH, navlastito u „Nacionalnom pitanju“, znaju da sam uvijek jasno ukazivao na glavne pravce napada na bosansku samobitnost, te davao do znanja da budućnost Bosne, ali i Hrvatske, ovisi o hrvatsko-bošnjačkom partnerstvu, dakako u okviru priznanja bošnjačke nacionalne posebnosti. Iznenadila me je samo lakoća s kojom se Tuđman oprostio od tih elementarnih aksioma. Tuđmanova politika ne samo da je zadala težak udarac Bosni i Hercegovini u trenutku borbe na život i smrt, nego je dugoročno oslabila položaj hrvatskog naroda u Bosni i Hercegovini. Meni uopće nije jasno zašto se to još uvijek taji, dapače na razne načine osporava, te odgovornost prebacuje na druge. Na ovomu stojim. Neće me pokolebati nikakvi sofizmi o lošim učincima detuđmanizacije. Bez temeljite detuđmanizacije, a na taj termin polažem autorsko pravo, nema demokratske Hrvatske, ni mira s BiH. Doduše, nema ih ni s „detuđmanizacijom“ u režiji jugonostalgičara i razaratelja hrvatskog duha.    

Autor ste djela o nacionalnom pitanju u Jugoslaviji, posebice kad je riječ o krajoliku razorene i vjerski podjeljene Bosne i Hercegovine. Biste li danas to „balkansko nasilje“ promatrali iz drugog rakursa, s obzirom na brzinu odvijanja novije povijesti koja „malom“ čovjeku baš i ne ide „na ruku“?

I.B.: Nikada nisam govorio o „balkanskom nasilju“ niti držim da je balkanska regija posebno zločudna ili zlosretna. Štoviše, ljudska je drama u ovim krajevima neprekidni izvor novih saznanja o čovjekovim dostignućima i krajnostima. Točno je, danas je Bosna i Hercegovina posebno razorena, te nacionalno i vjerski izuzetno podijeljena, ali to je proces koji traje vrlo dugo. Zapravo, temeljna je poruka moje knjige o nacionalnom pitanju, da su moderne ideologije, koje su uvijek sekularne, pa i onda kad rabe vjerske asocijacije, odredile pravce nacionalnih odnosa – sukoba i suradnje – među južnoslavenskim narodima. Zato nema potrebe za nekim drugim rakursima. Postavljena teza je itekako potvrđena u najnovijim događanjima. Zato moramo raditi na uklanjanju najgorih aspekata nacionalnih ideologija. To nije ni lak ni brz posao, ali jedino ćemo tako olakšati život svih ljudi u ovim zemljama, ne samo „malog“ čovjeka.

Predavali ste istočno europsku povijest na Sveučilištu Yale. Mnogi su primijetili da ste, kao Dubrovčanin imali u znanstvenom posjedovanju instruktivnu pamćevinu posvjesnice rodnoga grada. Za „Behar“, ali i za sve „behariste“, bit će interesantno čuti na koji ste način na tim temeljima objasnili model cjelokupnog južnoslavenskog pitanja.

I.B.: To može biti, premda bih bio sretniji kad bi dotična „pamćevina“ bila prisutnija kod svih Dubrovčana, što danas baš i nije slučaj. Ako postoji poduka u dubrovačkoj povijesti to je prožimanje odgovorne elite i općeg dobra. Zato su Dubrovčani, bez obzira na objektivnu slabost svoje državice, umjeli sačuvati svoju neovisnost u vrlo opasnim vremenina, prilagođavajući se svijetu što su stvorili njihovi protivnici i pokrovitelji, ali bez kompromitiranja vlastitih posebnosti. Ne znam je li to temelj za tumačenje cjelokupnog južnoslavenskog pitanja, ali znam da su mali imperijalizmi ništa manje opasni od velikih. Kad god je neka južnoslavenska nacionalna ideologija zacrtala imperijalne projekte na uštrb interesa i posjeda drugih, eksperiment bi završio tragično. Svatko mora znati što može i koliko može.  

Svjetsku slavu Vam je donijela historiografska knjiga „Nacionalno pitanje u Jugoslaviji: porijeklo, povijest, politika“. Odmah potom se javljaju političke sumnje u vjerodostojnost Vašeg znanstveno akribičnog stava i to iz krugova komunističkih, postkomunističkih i nacionalno šovinističkih svjetonazora. Zašto je knjiga oštro napadnuta u Beogradu, i to, čini se, glede ravnopravnosti južnoslavenskih identiteta?

I.B.: Ništa od toga nisam primijetio. Štoviše, svi ti krugovi koje nabrajate odabrali su posve drukčiji metod osporavanja ove ključne knjige – uglavnom su je prešućivali, ignorirali i samo iznimno pokušali osporiti vlastitim tezama (najnoviji takav slučaj je knjiga Dejana Đokića „Nedostižni kompromis“ u kojoj negira dominantni aspekt nacionalnog sukoba u međuratnoj Jugoslaviji i pokušava dokazati kako je „potraga za kompromisom dominirala jugoslavenskom politikom u međuratnom razdoblju“). Usput, tako se ponašaju i hrvatski mediokriteti što je jasno iz bibliografija koje nude u raznim sveučilišnim kolegijima ili relevantnim člancima ili istraživanjima. Štoviše, sa sigurnošću mogu reći da moja knjiga kod nas nikad nije doživjela pravo vrednovanje. No, unatoč svim tim preprekama, ona je u svijetu ostala ključni vodič za razumijevanje odnosa u Jugoslaviji. Kao takva je nezaobilazna, jer pored toga što egzaktno opisuje jedno stanje, također daje i razloge za takvo stanje. U tomu je prepreka za „krugove“ i „svjetonazore“, pa bi im bilo najmilije da knjiga uopće nije napisana, a kad je već napisana, da je nitko ne uzme u obzir.

Mnogi umni i nezastarjeli političari čude se (u pozitivnom smislu) nakim Vašim postavkama. To bi se moglo podvesti pod pitanje: kako ste uspjeli predvidjeti nadolazeća ratna zbivanja?

I.B.: Tako što prepoznajem težinu riječi. Sredini koja se uvjerila da je uskraćena, da joj o glavi rade svjetski moćnici, a sama izbjegava dijalog i dogovor, te zvekće oružjem i ponaša se kao Ezopov vuk u basni o vuku i janjetu – takvoj sredini treba vjerovati. Ona je već krenula po svoj zalogaj. Mnogi misle da i danas pretjerujem kad zaključujem da je retorika unutarnjih odnosa u BiH siguran znak budućih ratnih sukoba. Ali to je tako. Onima koji postojano negiraju BiH i sustavno najavljuju odvajanje od BiH treba vjerovati. Oni to ne govore kako bi preplašili nego kako bi objavili svoje namjere. Nikad neću zaboraviti otvoren sukob na jednom akademskom panelu u Washingtonu, 21. listopada 1990., kad sam pred prepunom dvoranom punom raznih vladinih eksperata rekao da je Milošević već krenuo u rat, te da se može očekivati krvav rasplet jugoslavenske drame. Napao me je jedan Voždov američki pouzdanik, te me nervozno optužio da sam neodgovoran. No za manje od godinu dana bombe su padale na moju kuću u Dubrovniku...  

Vaši lucidni komentari i analize zadiru i u miješanje ondašnje hrvatske vlade i predsjednika Franje Tuđmana u podjelu Bosne i Hercegovine (podsjetimo na knjigu „Cijena Bosne“). Da toga nije bilo (uslovno rečeno), bi li bilo drugačije?

I.B.: Nije produktivno dokazivati što bi bilo, da je bilo. Ipak, siguran sam kako se je Bosna i Hercegovina mogla obraniti još 1992. da Tuđman nije servisirao Miloševićevu ratnu strategiju – podijeli, pa vladaj. Šurovati s neprijateljem protiv saveznika gore je od lešinarstva. To je rad protiv vlastitih interesa. Milošević je i Tuđmanovim rukama vodio rat protiv BiH, a time i protiv Hrvatske. Naravno, da bi bilo drugačije da nije bilo ovakve posve neočekivane prepreke. Nije bilo kasno ni 1995. kad se moglo nastaviti sa zajedničkim operacijama protiv Karadžićevih snaga, a ne popustiti pritiscima Holbrooka i Galbraitha. Čak ni sada nije kasno, ali to bi zahtijevalo potpuni preokret u politici prema BiH, te odbacivanje Josipovićeve suradnje s Dodikom i povlađivanja Milanovićeve vlade ruskim energetskim interesima u Dodikovoj satrapiji.

Mislite li da je Vaš članak „Hrvatsko jezično pitanje“ iz 1984., kod nas preveden kao knjižica 1991., još uvijek aktualan s obzirom na estradnu pojavu Snežane Kordić. Moram priznati, kao pitalac, da bez obzira na međusobno počinjene zločine, koji se ne mogu nipošto izjednačavati, ipak vrlo jasno razumijem Srbina, Crnogorca i napose Bosanca i Hercegovca, a kao zagrebački kajkavac bome i Slovenca. Zaboga, pa i Rusa, a kamoli ne i Makedonca, iako mi kažu da sam zbog pigmentacije Irac. Osobno smatram da leksičke vrijednosti preuzimaju one lingvostilske ili neke druge, pa kad se već dijelimo politički i nacionalno, idemo to učiniti i jezički. Ponavljam, ako je to pravedno bit ću uvijek „za“. Što Vi mislite o tome?

I.B.: Moj članak/knjižica je pokušaj sinteze povijesti hrvatskog standardnog jezika, pa je danas jednako tako aktualan kao i u vrijeme jezičnog unitarizma protiv kojega je svjedočio. Novi argumenti u prilog jezičnom unitarizmu, estradni ili ne, ne mogu promijeniti tu povijest. Činjenica je da naši uvaženi jezikoslovci, akademici i sveučilišni profesori, nisu bili kadri podastrijeti i predstaviti tu povijest na jednom svjetskom jeziku i tako zaustaviti agresiju „srpsko-hrvatskog“, koji je uvijek bio u službi velikosrpskog projekta. To sam obavio upravo ja i zato taj članak nikad nije citiran kod nas, pa ni kod gospođe Kordić. No, postoji još jedan problem. Hrvatski standardni jezik simbol je jedinstva hrvatskog naroda. Upravo zato jer su tri narječja iz kojega hrvatski standardni jezik crpi svoju osobnost predstavljala moguće jezgre posve drukčijih nacionalnih integracija važno je znati da je naš jezik biljeg ne nekog herderijanskog „Volksgeista“ nego političkog dogovora na razini elita. No, povijest nikada ne stoji. Dostignuća jednog naraštaja drugi naraštaji dovode u pitanje. Ako je Hrvatima dosadila politička neovisnost neka slobodno idu putem gospođe Kordić. Za uglom ih čeka akademik Ekmečić s učenom tezom da Hrvati uopće ne postoje, da zapravo govore srpski i da je njihova osobnost djelo Katoličke crkve. Jednako tako, po Ekmečiću ni Bošnjaci ne postoje, zapravo govore srpski i proizvod su islama. A tek Crnogorci!?    

Vaša knjiga „Grbovi biljezi identiteta“ govori prije svega o trijumfalizmu koji zamućuje čiste poglede. U tom je smislu grb za Vas samo znak identiteta. Mijenjaju li se te grboslovne znakovitosti s obzirom na vremensko gibanje (povijest), ili zauzimaju druge značajne oblike?

I.B.: Ne, za mene je grb i znak identiteta. Esej u knjizi, koja nije samo moja, govori o tomu kako su obiteljski grbovi, kao dokazi plemenitog porijekla, djelovali uz grbove zemalja, pokrajina i gradova, i tako promicali moderne identitete. Hrvatski je grb vrlo star, ili, bolje, star je koliko i najstariji europski državni grbovi, a ima i dodatnu prednost što je neupitni znak hrvatskog državnog i narodnog identiteta kroz cijelo razdoblje modernosti. Mijenjali su se režimi i ideologije, ali hrvatski grb nitko nije dovodio u pitanje, bez obzira što su jedni davali prednost bijelom, a drugi crvenom početnom polju. U našem vremenu, kad svako selo traži svoj grb, pa se oni masovno – i često nemaštovito – industrijski proizvode, izgubili smo smisao za autentičnost i specifičnost hrvatskog grba. On se, poput mnogih drugih državnim i narodnih grbova, posve demokratizirao, pa se često koristi u posve komercijalne svrhe. Punditskim jezikom posvećenih komunikologa, postao je „brand“.

Što mislite o položaju Hrvata u BiH, prije svega u Federaciji. Može li se učiniti nešto da se ne smanjuje njihov broj u Federaciji, ali i da se intenzivnije vraćaju u Republiku Srpsku?

I.B.: Prije svega, mislim da položaj Hrvata u BiH, navlastito u Federaciji, nije gori od položaje bilo koje druge narodne skupine u BiH. Da bi broj Hrvata rastao, potrebno je u prvom redu pretvoriti BiH u uspješnu zemlju u kojoj se može mirno raditi i napredovati, bez ikakvih ustupaka na štetu vlastitog identiteta. Broj Hrvata je bio znatno veći u BiH za vrijeme komunističke diktature. To nije dokaz prednosti komunizma nego, upravo suprotno, to je dokaz uščuvanosti tradicionalnog društva u BiH. U posljednjoj fazi komunizma migracijski trendovi su već zahvatili radno sposobne hrvatske radnike i odveli ih preko Save, ali i izvan SFRJ. Nakon toga je došao rat, dogovorena predaja Posavine, te raseljavanje Bosanske Krajine i dijelova srednje Bosne. Tko bi se u ovim uvjetima vratio, recimo u Derventu, gdje nema posla, gdje tvornice rade s manje od četvrtine predratnog kapaciteta i gdje je na vlasti, ali i u školi i društvu, eksluzivni jednonacionalni etnicistički poredak, koji je srbijanskog dvoglavog bijelog orla ugradio i u gradski grb? Kako se vratiti u prostor gdje je i ono malo obnovljenih hrvatskih kuća predmetom novih napada i vandalizama, smišljenih da obeshrabre svaki povratak? Gdje se katolička crkva, koja godinama nije obnavljana, nalazi na Trgu Oslobođenja, dok se pravoslavna nalazi na Trgu Pravoslavlja? Zašto bi se Hrvati vraćali u takvu sredinu? Zato je licemjerno tvrditi da su hrvatska prava povrijeđena izborom Komšića za hrvatskog člana Predsjedništva BiH, a ujedno se dogovarati s Dodikom. Problemi u Federaciji su dakako drukčiji, ali i ovdje se uvijek zna tko je gdje na vlasti i tko je povlašten, a tko nije. Dakle, položaj Hrvata u BiH popravit će se kad nakaradna daytonska BiH prestane biti zemlja apartheid bantustana i postane normalna država.

Kakav je stvarni utjecaj vjere na politiku i obrnuto u BiH? Ne čini li Vam se da bi vjerske zajednice puno više mogle doprinjeti razješenju i dalje aktualnih razmirica između Hrvata, Srba i Bošnjaka. Očigledno, odgovorni jesu, budući da nastupaju iz pozicije moralnih tribuna, što i nije loše sve do onoga trenutka kada počinju padati glave.

I.B.: Razumije se da bi vjerske zajednice mogle mnogo više doprinjeti razbijanju podijelenosti u BiH. No, njima je lakše zatvoriti oči na propuste uvjetno svojih vjernika – često običnih nevjernika, bez trunka razumijevanja za unutarnju čistoću što je neizostavni dio svake iskrene religije. Umjesto toga, naše vjerske poglavice, poput farizeja, saduceja i pismoznanaca što su ubili Isusa, više vole izvanjske znakove vjerske pripadnosti, razne javne rituale, propise o jelu i postu, hijerarhijske oznake i formalnosti. Zato su naše religije često antireligije. Zapravo, riječ je o svjetskom fenomenu. Zar netko doista misli da su razni fanatici, koji su spremni ubiti za svoje „bogove“ doista vjernici? Zar Bog nije zamijenio ljudsku žrtvu oca Abrahama/Ibrahima kurbanom? Kad se naše vjerske zajednice vrate ili okrenu religiji srca, zaustavit će trend sekularizacije religije – zamjene bogoštovlja štovanjem raznih kumira, među njima i nacije, što je trenutno najveća opasnost i za vjeru i za vjernike.

Nedavno ste bili sudionik skupa povodom 120 godina od rođenja Ive Andrića. Održali ste intrigantno predavanje na temu „Politički aspekti Andrićeva djelovanja“. Nije prošlo mnogo vremena i reagirao je Ivan Lovrenović u intervjuu s tendencioznim naslovom „Gospodo iz vile Arko – ne razumijete, Andriću Bosna nije zemlja mržnje. To je mislio i Karadžić“. Dakle, s jedne strane Vam se obraća kao da ste Karadžićeva kamarila, a s druge kao da ste umišljena hrvatska književna vlastela. Što sad?

I.B.: Što sad!? Baš ništa! Kako komentirati jedan običan izljev bjesnila čovjeka koji priznaje da ne zna „što se sve govorilo na tom skupu, tek po šturim medijskim izvještajima“ vidi (on vidi!) „da su se gospoda bavila i tom otrcanom temom ‘bosanske mržnje’.“ Dakle, on ne zna što se govorilo, nije čitao tekstove nekih dvadesetak referata, ali vjeruje „šturim medijskim izvještajima“ i jednom fanatiziranom novinarčiću iz Pavićeve ergele, koji ga je naveo na vrlo tanak led. Ivan Lovrenović bi dobro učinio da razmisli je li njegovo ponašanje racionalno. Pristojno sigurno nije. Kako uopće reagirati na optužbu da je ukazivanje na jedan aspekt Andrićeva pogleda na Bosnu ravno sudioništvu u projektima Karadžića i Tuđmana? Jedno je sigurno: Lovrenović nije vlasnik ili ovlašteni tumač Ive Andrića. Upravo zato što je sebi dodijelio tu ulogu, on se ponaša kao da mu argumenti nisu potrebni.

Prije nekog vremena zamjerio sam Šaćiru Filandri na izjavi da Lovrenović „nije sveta krava“, te da ne može biti pošteđen kritike. Očito sam pogriješio. Od Lovrenovića smo stvorili ne samo svetu kravu, nego monstruma. Ovaj najnoviji ispad samo govori do koje je mjere poremećen Lovrenovićev sustav razmišljanja.

Razgovarao: Sead Begović

Tekst preuzet iz: Behara, bošnjačkog časopisa za kulturu i društvena pitanja, Zagreb 2012.